 Итоги подведем (с)
|
16 Май, 2008 @ 13:39 
|
|---|
Выслушал. Прочел. Обдумал. Если никто не против, выскажусь отдельным постом.
Я написал пост. Поднял тему. Возможно, получилось несколько провокационно, ну что уж тут поделать - провокация дает выход эмоциям, а эмоции иногда говорят больше, нежели логика. Да, пост жестковат. Да, он сознательно писался в таком ключе. Несмотря на внешнюю эпатажность, пост (по моему мнению) не хамский, просто эксцентричный. Единственное слово, употреблённое там, о котором я жалею - тот эпитет о харьковчанах, который вынесен в заглавие. Я употреблял его для смягчения, а не для уничижения, но мне в коментах доказали, что в данном срезе это слово воспринялось некрасиво. Согласен.
...Но только мулов! (с)
Что получилось по результатам?
1. Общий ажиотаж. Ну, это и ожидалось.
2. Обвинения в моих несуществующих словах и мыслях. На их основе - собственные выводы, поданные как мои. Вот здесь подробнее:
Меня обвинили в "киевлянистости". Ну что ж, каждый имеет право на мысль. Но киевлянином я себя никогда не считал. и не думаю что буду. Иногда есть просто сны (с). Если я встал на защиту Киева, который, по-моему более достоин - я "киевлянин"? А тем более я так и не понял аналогии с "ма-а-асквичами" (![[info]](http://p-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif) rud_the_dwarf (с)).
Обвинение в "разрушении мифов". Харько, Кий, Байда и т.д. Хм... ))) Да на здоровье, пусть каждый верит в то, что ему хочется. Это мое мнение. Это меня напрягает. Я не требую, чтобы это резко стало напрягать всех. А меня... Меня - да. И я был бы не против, если бы это были "милые легенды". Но блин, люди (и их немало!) - считают, что так оно всё и было! Что Харьков основал казак Харько, Киев - Кий, а Сечь всегда была на Хортице! Но это же уже не просто "милые легенды"! Это самое обыкновенное и неприкрытое бескультурье! Когда запорожским ролевикам на харьковском рынке, указывая на резную тарелочку с портретом Вишневецкого продавец говорит гордо - это казак Харько, основатель Харькова! Блин, я, как патриот Запорожья, был бы только рад, если бы легенда о Вишневецком как основателе Запорожья была бы правдой - шутка ли, городу можно было бы "накинуть" еще пару сотен лет возраста. Но это ведь бред - и по моему мнению, бред вредный. Когда легенда ходит в народе как легенда - это фольклор. А когда легенда подается вместо правды - это бескультурье. Посему вы уж меня простите, но я буду и далее скептичен в этом вопросе.
Идем дальше? Обвинение в вытаскивании сора из избы. Мол, зачем плодить подобные дискуссии? Зачем вообще эти темы поднимать? (erienman, я правильно тебя понял?) Позвольте! Я поднял вопрос, который меня интересует. Между прочим в центр поста был вынесен именно вопрос, а не утверждение. Что уже само по себе говорит, что я ждал на этот вопрос ответа, а не самоутверждался. А темы - нужны. Любая дискуссионная тема - это всегда хорошо. Другое дело, если нет желания участвовать в дискуссии - можно просто пролистнуть пост в своей френдленте - те, кому данный вопрос интересен, уж как нибудь разберутся и без пустого, не несущего ничего (кроме сарказма) комментария.
Сюда же прилетели и обвинения в слишком эмоциональной подаче материала ("любое сми будь-то газета или блог должно нести позитивное начало" (с) still_wind - правильное утверждение, но у меня не СМИ и не информблог), и в исторической пристрастности ((с) vinni_zp) Ну бог с ним, ребята. Но во-первых, это не газетный материал и у меня тут не информблог. Автор этого журнала - историк, которому интересны проблемы и вопросы, связанные с украинским обществом. Это достаточное обоснование для такого поста. (заметьте, я не исповедую принцип "мой журнал, что хочу то и пишу"). Во-вторых, постановка вопроса в посте уже сама по себе частично исключает историческую пристрастность. Да и комменты я не отключал, мнения слушаю.
Обвинение в том, что я не прислушиваюсь к аргументам других вообще я считаю было брошено под воздействиям эмоций. Вы не представляете, насколько я внимательно со вчерашнего вечера слушаю чужие мнения. Именно ради них все и задумывалось.
Самое неприятное, конечно - это обвинения в самопиаре. И в прицеле на ТОП Яндекса. Ну да ладно, скушал. Неприятно, но не страшно. Вот уж куда никогда не стремился ))) Перечитайте этот блог - тут спорные темы поднимаются одна через 30 постов. Если бы нужен был пиар... Этот блог выглядел бы по другому.
И много другого. Проведения аналогий вместо меня, но от моего лица с другими городами и странами, например. Это уже попроще и помельче...
А теперь - самое главное. Мы подошли к вопросу, зачем я написал этот пост.
Целей было несколько. И в основном они были скрытыми. Объясню.
1. В комментах мне активно начали доказывать, что мои утверждения не верны. "харьковчане, называющие Харьков "первой столицей" в большинстве своем не вкладывают в этот эпитет тот смысл, который ты усмотрел (типа что не было Украины до УССР). vinni_zp (с)" - это к примеру. Но ГДЕ У МЕНЯ НАПИСАНО, ЧТО Я УСМОТРЕЛ ИМЕННО ЭТОТ СМЫСЛ? ))) Это яркий показатель - я только дал тематический вброс, а комментаторы сами провели аналогии. Сами начали доказывать, что " Харьков - первая столица Украины в нынешнем её территориальном составе rud_the_dwarf (с)", например. Это говорит о том, что тема востребована - никому ничего не пришлось разъяснять. Тема спорна и конфликтна - вон какая дискуссия развернулась. Значит тема правильно была поднята. Цель достигнута.
2. Эта цель была явной. Я хотел посмотреть, действительно ли этот идеологический штамп "первая столица" настолько вреден. Увидел. Основная часть комментаторов сошлась на том, что "Харьков - первая столица Украины в нынешнем её территориальном составе. Украина как таковая в современно понимании появилось именно объединённая большевистскими войсками" (Руд, ничего что я тебя на цитаты растягиваю? у тебя это просто лаконичнее всего изложено). С этим мнением согласились многие - более того, эта мысль была выведена у меня в посте ("Харьков это первая столица СОВЕТСКОЙ Украины"). Кстати, утверждение у меня в посте СОЗНАТЕЛЬНО ЛОЖНОЕ, но об этом позже.
Итак. Харьков - первая столица Украины в нынешнем её территориальном составе. Украина как таковая в современно понимании появилось именно объединённая большевистскими войсками. Да?
Танцуем дальше. Украина в нынешнем её территориальном составе была окончательно утверждена в 1954 году, когда Хрущев включил Крым в УССР. Это не говоря уже о том, что только в 1939 году к УССР присоединилась Западная Украина. Как это не прискорбно, но и в 1939, и в 1954 гг. столицей Украины был Киев. Так Харьков - первая столица чего? Да чего угодно, но только не "Украины в нынешнем её территориальном составе".
Этот штамп был нужен. Для того, что бы противопоставить Восток Украины Западу. Вопреки логике, Харьков объявили "первой столицей". Но так получилось, что - только части Украины. грубо говоря - половины. Посему логично предположить, что например, город - первая столица другой части Украины имеет не меньшие права на это звание.
Знаете, ребята. Каждый из вас, безусловно, имеет право на любые эпитеты. Харьковом можно гордится просто как городом, который когда-то был столицей. Если кому-то нравиться обманывать себя и гордится им как "первой столицей всей Украины" - это его право. У каждого свое отношение к мифам и легендам. Мне неприятно, что запущенный специально идеологический штамп вовсю работает и достиг своей цели. Подтверждением тому - обида на меня, который смел поднять руку на святая святых. Ведь какой смысл обижаться умному человеку? Чуждо тебе это? Пожал плечами и пошел дальше - у тебя свое мнение. Но меня тут же обвинили в попытках переписать историю - а всем известно, что это сейчас одна из самых горячих тем по вектору Восток-Запад. Значит в сознании уже стоят нужные зарубки, и реакция идет немедленная. Разве что бандеровцем сходу не назвали. Вот в чем вредность этого штампа. Такой себе якорек... Но это все опять же мое мнение.
В выражении "первая столица" меня напрягает именно слово "первая". И это ключевой момент!
И напоследок. Основная цель поста. Именно ради нее был выбран жесткий провокационный тон. Именно ради нее была допущена сознательная ошибка в предложении: "Харьков это первая столица СОВЕТСКОЙ Украины". Все ждал, когда меня кто-то поправит - мол, только части советской. Тщетно.
Камрады, читайте текст. Внимательно и по нескольку раз. Потому как очень некорректно выхватывать фразы и утверждения из контекста. Приписывать автору то, что он не говорил. Озвучивать гипотетические мысли автора.
Люди увидели красную тряпку. И больше ничего видеть не захотели. Примеры тому есть в обсуждении - мои слова неправильно процитировали, и не из злых умыслом, а из-за невнимательности. Мою сознательную ошибку никто не исправил - потому что никто не удосужился задуматься над тем, что я хотел сказать. Все почему то ищут скрытый смысл и читают между строчек. В то время когда достаточно просто прочитать сами строчки.
И это грустно. Это говорит о наличии "красной тряпки". И о тяжести ведения дискуссии с человеком, который на эту тряпку реагирует. Я сознательно раскидывал "якорьки", которые мне покажут, что текст полностью прочитали далеко не все. Потому что цель была - посмотреть, будет ли реакция на "красную тряпку", или хладнокровный анализ сказанного, по законам логики и математики.
Посмотрел. Спасибо.
И уж совсем последнее. Если кто еще не понял - я никого не хочу оскорбить этим постом. И предыдущим тоже. Ни людей, ни город. Но если всё таки я где-то употребил что-то оскорбительное - мне можно об этом сказать прямо. Я ведь могу чего-то просто не увидеть. Спасибо.
Этот пост тоже неоднозначен. Возможно его тоже стоит перечитать несколько раз прежде чем кинуться коментить. Очень желательно. |
Боже мой, Тим - в любом городе есть как образованные люди, так и нет - если кто-то выдает Вишневецкого за Харько, то в большинстве случаев это означает, что этот кто-то - тупо необразован, а не что харьковчане в массе так считают, нэ?
В общем, в очередной раз убедилась, что излишний патриотизм только во вред.
Я не говорю за массу, у меня нет в распоряжении соцопросов. Я вижу свои наблюдения ))) И они не замыкаются только на продавце сувениров - он просто очень яркий пример.
Когда Запорожские ролевики начали смеяться в ответ на реплику "Это казак Харько", продавец задал логичный вопрос "а вы скакого раёёна?" "а вы откель будете?". Получив ответ: "Из Запорожья", он замахал руками: "Идите отсюда, не мешайте коммерцию делать". Как ты думаешь, продал ли бы он эту тарелочку в Харькове, если бы рассказывал что это Вишневецкий?
Так что дело не только в неграмотности.
Естественно у провокации всегда есть мотивации, много и разных. От этого она не перестаёт быть провокацией. Увидеть у себя во ф-ленте провокацию, причем в группе знакомых и близких - от этого остается отвратительное ощущение. Эксперементировать на френдах - это мягко говоря не этично. Устраивать провокации в текущей политической обстановке - это уже почти трибунал.
И после того, как очевиден факт провокации, абсолютно неважно, какое мнение было в ней высказано и насколько оно аргументировано. Военное время, понимаешь?
Нет, я не склонен считать нынешнее время военным. Ну с трибуналом я надеюсь ты пошутил )))
Во всяком случае я воевать не собираюсь )))
Вы пошутили - я тоже посмеялся(с) ))))
Я за поднятие таких тем. Вот только провокации не люблю, ни в отношении города, ни в отношении чего бы то ни было. Но каждому свое. Пост твой нужен, а вот гарнир мне ненра. Извини ))
Провокации мало кто любят. Но я щетаю, они нужны )) Заставляют встряхнуться )))
Ненра так ненра - твое право )))
*Достал 5 копеек*
Ну я ж сразу написал што холивар будет)
и..эээ.. как ты сказал "пожал плечами и прошёл мимо"
мне вапще глубоко посараю какой там по счёту столицей какой именно Украины был наш славный Харьков)
*щитает што вставил свои 5 копеек и пашол дальше*
Все бы по пять копеек кидали - я б уже на машину скапил )))
слуш, я прочитал обе дискуссии полностью и точно так же прореагировал- "пожал плечами и прошёл мимо", мне интереснго было поставить эксперимент над Тимом энд компани-оказалось, я не один такой умный. Гмм. Лично для меня результат есть еще один-печальный-народ предпочиатет спорить и доказывать, а не чиать, думать и потом высказываться. Между высказыванием и спором здесь бездна разности...
Да-да-да.
"Мотороллер не мой. Я просто разместил объяву." (с) не помню.
о, Хосспади, erienman, да какая война?! "Разруха не в сортирах, а в головах", - так же и война. Нас делят на два лагеря, а мы ведёмся, вместо того, чтобы подумать мозгами. Искренне жаль, что у Вас такое происходит дома и среди друзей, но я полагаю настоящую дружбу выше политических и идеологических разногласий.
Теперь к Тиму. Попробуй только кидать камни в огород продавца тарелочек - это бизнес, как-никак))) я тоже в бытность свою продавцом-консультантом говорила, что Донцова -шикарная писательница, лишь бы книжку продать)))
ах да, Тимко, и вот что хочется сказать на твою фразу: "Харьковом можно гордится просто как городом, который когда-то был столицей"
всё правильно, этим действительно можно гордиться. Но вот НУЖНО гордиться вовсе не этим, а тем, что здесь живут замечательнейшие люди, которые есть сердце и душа этого города. Вот этим я горжусь - и за то люблю Харьков.
Когда запорожским ролевикам на харьковском рынке, указывая на резную тарелочку с портретом Вишневецкого продавец говорит гордо - это казак Харько
Это мелочи. Как-то при мне продавщица магазина "Химреактивы" объясняла покупательнице, что лакмусовые бумажки служат для... измерения количества сахара в моче.
А по поводу остального - ты слишком усложняешь. Впрочем, твои оппоненты тоже. Всё намного проще.
С 1917 по 1991 год существовала страна УССР. Первой её столицей был Харьков, второй и последней - Киев. Всё, точка.
При чём тут границы? Границы УССР неоднократно менялись. Аргумент вообще за уши притянут.
"у меня было 3 экю. и я вызывал на дуэль любого, кто был не согласен что я могу на эти деньги купить Лувр"(с)
![[User Picture Icon]](http://p-userpic.livejournal.com/71037973/13972731) |
| From: | ary_a |
|---|
| Date: |
Май, 16, 2008 21:11 (UTC) |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
на эту дискуссию натлкнул пост Леди Ди сегодня утром. Может, это редкость, но верите, Тим, для меня было действительно не принципиально "первая" ли столица Харьков - то ли Одесская космополитичность сказывается, то ли толерантность социолога... но пост Ваш однозначно полезен - сразу видно настроение определеннойф группы френдов, эмоции -а они, как Вы верно подмметили - важны, они говорят о том, что, возможно, прячется за воспитанием:0 в общем-то я Вам спасибо хотела сказать за этот маленький локальный социальный эксперимент. Мне на такие вещи силы духа не ффатает:)
Ну во-первых, я даже и не думала тебя в чем-либо обвинять - ЖЖ все-таки твой, и ты имеешь полное право писать в нем все, что тебе заблагорассудится.
Во-вторых, нисколечко не пыталась тебе доказать, что твои утверждения не верны, ибо вопрос этот мне не особо интересен, скорее попыталась сама для себя разобраться в причинах (ну типа повелась на провокацию:)))
> разве что бандеровцем сходу не назвали.
как же так?
исправляю недоразумение - ты бандеровец! :))
"Перечитайте меня
десять раз,и будет
вам счастье!"(с)
Т.Спиритъ.
Эпиграфъ
"-Ау!Где вы?Где вы?-
кричали девы.
-А воть вам хуй!Я в траве
закопался!"
РЭЗЮМЭ
Бессистемное и нелепое
нагромождение отмазок.
Нелепое,как борода
К.Маркса.И ещё более
гадкое,чем пость,на
который эти отмазки
выложены.
Предупреждать надо,шо
лекция про скелет
Ленина-для жителей
сельской местности.На
технологию скандала не
дотягивает.Состав
френдленты
обуславливает это,как
яйцекуропоучательство
под ксивой Носителя
Вселенской Мудрости.
Гадкое и протестное
состояние лоха,с
предчуствиями,шо
лоханут не в последний
раз.Отфренд.Не по
разуму.Эмоцыи.
Харьков таки да первая столица Советской Украины. Чего там к ней потом отсоединяли/присоединяли и какого мнения были харьковские социал-демократы о матросах из Питера, приехавших устанавливать советскую власть - то дело десятое. Факт остается фактом - Харьков ПЕРВАЯ столица именно Советской Украины. А еще ЕДИНСТВЕННАЯ столица Украины Слободской.
А весь пост, такое впечатление, был написан по поводу тарелочки с Вишневецким :)))) Тебе на базаре еще не то расскажут :)
![[User Picture Icon]](http://p-userpic.livejournal.com/69431630/13262608) |
| From: | paccoxa |
|---|
| Date: |
Май, 17, 2008 13:29 (UTC) |
|---|
|
|
Харків - це перша столиця всієї України
|
(Link) |
|
Тут дружина показала це неподобство. Людині, що називає себе істориком, соромно не знати очевидних речей. Вразило, що ніхто з інших учасників дискусії цього теж не знає. Тепер конкретно.
1. Протягом всього 19 ст.саме Харків офіційно був столицею Малороссії (Чернігівська, Полтавська і Харківська губернії). Лише тут тоді була власна українська еліта. Збереглося багато спогадів іноземних мандрівників, які прямо називали Харків 19 ст. столицею України - на їх думку - і політичною столицею.
2. Протягом всього 19 ст. саме Харків був найбільшим містом України з переважно українським за походженням населенням. На відміну від Києва, Львова і Одеси. То ж не дивно, що саме Харків став центром українського національного відродження. У п'єсі "Наталка-Полтавка" Харків прямо названо столицею України.
3. Протягом всього18-поч. 20 століть Харків був найбільшим в російській імперії та всій Східній Європі центром оптової торгівлі. Тут знаходилися штаб-квартири головних російських (фактично переважно українських, тобто "южнорусских") монополій:Продвугілля, Продамет, Об'єднання цукроварників. Саме з Харкова здійснювалось керівництво економічним розвитком України, зокрема Донбасу.
4. Саме харківська буржуазія забезпечувала фінансування всього українського національного руху (в тому числі в Галичині), в Харкові було створено першу всеукраїнську національну партію - РУП. На відміну від зросійщеного чорносотенного Києва (батьківщини гасла "Бей жидов - спасай Россию!") Харків був батьківщиною гасла "Самостійна Україна". В Харкові у 1911 році міська дума офіційно урочисто відсвяткувала 100-річчя з дня народження Шевченко, а банкір Алчевський поставив йому перший в Україні пам'ятник.
5. Сама назва річки "Харків" - найдавніша індоєвропейська, і значить "Срібна". Отже, не виключено, що Харків і як місто за віком давніший за Київ. Принаймні, арабський історик Ібн-Фадлан називав місто Харка одним з трьох найбільших міст Русі 9 ст.
6. Отже - Харків - перший центр справді міської української культури. А у 20-ті роки він був і значним центром світової культури - живопису, архітектури, літератури тощо. На відміну від завжди провінційного Києва.
Це велика біда сучасної України, що її столиця закріпилася у Києві, а не в Харкові.
Ahoy, Тим!
Выражение "Харьков - первая столица" имеет именно неформальное значение, в чем проблема-то?
И что в итоге? Только получил по мозгам.
Фу, отвратительно. "Мопэд не мой, я просто разместил обьяву". Честно-тоже хотелось отфрендить. Глупо как-то.
![[User Picture Icon]](http://p-userpic.livejournal.com/55902040/8439872) |
| From: | reytar |
|---|
| Date: |
Май, 22, 2008 15:10 (UTC) |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Пять баллов.
Таких условных рефлексов жителям восточных областей успешно привито, увы, немало - с осени 2004 года это знаю четко.
Что до Харькова, вы правы - осенью 1917 года он был провозглашен столицей марионеточной Украинской Советской Республики, каковой и оставался до преобразования Советской России в СССР в 1924 году. Ни о какой Украине в ее современных территориях тогда речи не шло и быть не могло. С такой же вероятностью можно объявлять Гуляй-Поле - ставку Нестора Ивановича, или Житомир - временное место ставки Семена Петлюры - Первыми Столицами Украины. Все равно у них с современной Украиной, и с ее историческим наследием ничего общего. Со времен Богдана, какой населенный пункт не был бы ставкой гетьмана, столицей Гетьманщины, средоточением культуры и науки на этих землях был Киев.
|
|
![Новый канал](http://www.novy.tv/" target="_blank"><img src="http://www.novy.tv/i/logo/butt1.gif" alt="НОВИЙ КАНАЛ" width="88" height="31" border="0"></a>){kind=link}