 О фашизме
|
16 Окт, 2007 @ 03:03 
|
|---|
|
Ветераны ОУН-УПА прошли по Киеву маршем. Отпраздновали свою дату. Шухевича посмертно наконец-то отметили. Давно пора. Жаль, что процесс идет так медленно.
френдлента взорвалась такими популярными словами как "враги", "фашисты" и "Президент мудак". Как всегда - людям только дай покричать. Как правило покричать то, чем они не имеют не малейшего понятия. Фашисты? А кто из вас, дорогие друзья, назовет мне определяющие характеристики фашизма как строя. Или хотя бы как идеологии? Меня интересует исключительно научный подход, по которому есть четкие установленные показатели. Многие из вас их смогут назвать? Перед тем как клеймить кого-то фашистами? Подумайте и соотнесите, настоятельно рекомендую.
Я слышал определение, поразившее меня глубиной мысли. "Фашисты - это те, кто сотрудничал с Третьим Рейхом". То есть сюда можно заносить СССР после Пакта Молотова-Риббентропа. А так же Чехословацкое правительство, которое не сопротивлялось захватчикам. И Францию с Англией до кучи. Потому что они забили на свои союзные обязательства перед Польшей и Чехословакией, когда их оккупировали гитлеровские войска. Все фашисты )))
Для объективных историков Москва СССР и Берлин Третьего Рейха давно синонимы в плане тоталитарного строя. И когда они схватились между собой в драке (в частности и за украинские земли - вспомним оккупацию СССР Западной Украины) нашлась сила, которая им противостояла. Но вот только сейчас советские ветераны - герои, а ветераны УПА - враги? Где логика? Я говорю о логике объективной истории
Проблема в том, что основная масса обывателей любит покричать, не понимая, о чем говорит. Так, за компанию Заученные фразы. Я не говорю, что только моя позиция верна - но обоснуйте же мне хоть кто нибудь наконец противоположную позицию! Логически, научно, без аргументов "враги потому шо приспешники фашистов" или "они предали наш народ". А если вздумаете применять эти штампы - запаситесь плиз определениями терминов "приспешники фашистов", "предательство" и "наш народ". Потому что я дотошный.
Когда-то на третьем курсе истфака нам начитали один забавный предмет. О историческом подходе к миру. И основной тезис там был - "есть люди с историческим мышлением, а есть обыватели". В контексте подхода к анализу истории. Мне тогда такой тезис показался шовинистическим - слишком уж неприятное слово - обыватели. Сейчас я убеждаюсь, что профессор была права.
Разубедите меня
Вызываю всех любителей покричать о "фашизме" на КОНСТРУКТИВНУЮ дискуссию. Без оскорблений и мата. С подкреплением своих слов материалами и рассуждениями. Аргумент "нафиг, все и так понятно" для меня не аргумент. Не понятно. |
1. Не надо уравнивать тоталитаризм и фашизм.
2. Определения:
Тоталитаризм - политический режим, характеризующийся крайне широким (тотальным) контролем государства над всеми сторонами жизни общества.
Фашизм - политическая идеология диктаторского типа, представляющая государство как высшую ценность, а народ (нацию) — объединённой корпорацией людей, идея т. н. корпоративного государства, а также политический режим, который использует такую идеологию.
То есть одно идеология, другое режим.
Еще:
1 Основные черты фашизма
* Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций.
* Значительная военизация общества.
* Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции).
* Тотальная система идеологического контроля, направленная на развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем.
* Культивация консервативных, националистических идей, цель которых — отстаивание прав и свобод коренного населения.
* Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит в основном по причине единоправия, когда у власти находится один единственный человек, являющийся по сути вождем нации, в чьи обязанности входит не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом.
* Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие принципов либеральной демократии. Для фашистской идеологии все эти понятия являются неприемлемыми по причине того, что приводят к развалу государственного строя, раздроблению общества, подмене истории, уничтожению культуры.
* Фашизм у власти, согласно определению БСЭ, представляет собой «террористическую диктатуру самых реакционных сил монополистического капитала, осуществляемую с целью сохранения капиталистического строя»
* Создание идеала "новой личности": волевой,сильной духом,освобождённой,"находящейся по ту сторону добра и зла".
Так что по некоторым параметрам в СССР был недофашизм. Но не фашизм. А главное - в СССР утверждался примат КЛАССА, а не РАСЫ или НАЦИИ. И это самое существенное отличие.
// Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций.
пионеры-комсомольцы
//* Значительная военизация общества.
трудовые армии
//* Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции).
ГУЛаг (борьба с действительными и вымышленными политическими и другими противниками: Промпартия, троцкисты, левые уклонисты, правые уклонисты, центристы и прочая)
//* Тотальная система идеологического контроля, направленная на развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем.
идеологический контроль ДА, только на основе классовых отношений
(враг не дремлет!!! :) )
//* Культивация консервативных, националистических идей, цель которых — отстаивание прав и свобод коренного населения.
вот тут как раз пропуск
НО! не зря была украинизация 20-х 30-х годов, чтобы культивировать рассвет украинской культуры под крылом СССР
///* Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит в основном по причине единоправия, когда у власти находится один единственный человек, являющийся по сути вождем нации, в чьи обязанности входит не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом.
без комментов ;)))
(и в бой нас поведет товарищ Сталин! (с) )
//* Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие принципов либеральной демократии. Для фашистской идеологии все эти понятия являются неприемлемыми по причине того, что приводят к развалу государственного строя, раздроблению общества, подмене истории, уничтожению культуры.
да, еще Ленин расправлялся со своими бывшими коллегами-демократами. (ЭсДэки, КаДеты)
ну а выборы в СССР самые что ни на есть самые демократические - один кандидат и все за него голосуют :)))
//* Фашизм у власти, согласно определению БСЭ, представляет собой «террористическую диктатуру самых реакционных сил монополистического капитала, осуществляемую с целью сохранения капиталистического строя»
в данном случае лучше на БСЭ не ссылаться - даже арифметика простейшая подчинена идеологии, не говоря о
//* Создание идеала "новой личности": волевой,сильной духом,освобождённой,"находящейся по ту сторону добра и зла".
ну тут настолько общее... и к СССР тоже подходит
пионер - всем пример, Комсомолец-доброволец и прочая...
разница между Германией 3-го Рэйха и СССР в том, что в первом случае по национальному признаку был тоталитаризм, а в СССР по классовому. (ну и естественно в обоих случаях по инакомыслию).
Отлично, уважаемый. Переходим к расширяющим тезисам. Берем за основу термин в чистом виде. С приставкой "-изм". Определение Тоталитаризма в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BCБСЭ во многом солидарна с Википедией. Во всяком случае в определении различий тоталитаризма и фашизма. Там же даны признаки тоталитарного общества. Тоталитаризм в чистом виде - понятие более широкое, включающее в себя не только фашизм но и авторитарный консерватизм. Следовательно, между понятиями тоталитаризм и фашизм можно ставить знак равно в контексте государственного строя. А я рассматриваю в данном вопросе именно тоталитарный строй, а не тоталитарную идеологию. Потому что единственная на мой взгляд отличительная черта, озвученная Вами - классовый и нацистский подход - относится как раз к идеологии. В признаках государственного строя ей нет места. А посему я думаю, что равнять государственный строй Германии и СССР 30-40-хх гг. логично и возможно.
Да, государственный строй в обоих странах был одинаков - тоталитаризм.
Но идеологическая подоплека и соответственно мотивация людей -кардинально различались. Немцы воспитывались с 30-х в уверенности в своей непогрешимости и расовом превосходстве. И именно это для меня делает их не такими как советские люди. И не такими как вообще нормальные люди.
По моему мнению, СССР пошел пути фашизма (наиболее передовой на то время теории) с 1927 года. "Коренной перелом", жесткое пресечение остатков оппозиции, включая внутрипартийную,окончательный отказ от НЭПа, коллективизация, пятилетки - вот основные ориентиры на пути к построению советского "государства-корпорации" во главе с Вождем народов (не "пролетариев, а именно "народов").
Мне всегда было интересно. Почему коммунисты не требуют под посольством Германии отмены статуса ветеранов войны для собственно немецких солдат? Следуя их логике, с этого надо было начинать.
Ну, это немного не туда. Тут мы говорим о противоречиях внутри нашего государства. А статус немецких ветеранов наших коммунистов не так должен интересовать. Во всяком случае не с тем приоритетом. Вот если бы статус ветеранов потребовали немцы, проживающие в Украины - тогда другое дело.
Ты знаешь, среди немцев, с которыми я говорил (а их десятков так несколько есть), ни один не гордится тем, что его предки (даже, может, не собственно его, а именно немцы тех лет) участвовали во Второй мировой войне. Ни один. И почему-то в том же Берлине памятников солдатам рейха я не видел. А вот под мемориальные доски жертвам геноцида занято несколько квадратных километров в самом центре Берлина. Земли, которую государство могло бы с выгодой продать. Ан нет, памятник поставили.
Вы что-то путаете, господа. Я только пока не смог понять точно, что именно.
Фашизм - это доведенный до исступления патриотизм и национализм. Фашизм - это "всё для государства, ничего кроме государства" (с)Бенито Муссолини.
Поэтому немцев и их нацистскую идеологию, как и итальянцев и их фашистскую идеологию можно уважать за целостность. Они знали, что велики. Они были частью великих держав, и умирали не за домик в Кёльне, и не за белокурую красавицу, а за Великую идею. Оценивать идеи, занимавшие миллионы, я нахожу занятием глупым. Не знаю, чем идея фашизм лучше идеи коммунизма. И обсуждать это не стану.
А украинские повстанцы воевали не за это. Они не хотели становиться сильной державой. Они хотели прислониться к сильному союзнику, и воевали за это. Осуждать их я также не вижу ни малейшего смысла, по крайней мере нам с вами, в отличие от повстанцев, не имеющими желания стрелять за свои идеи.
Но разница между ними именно такова. У Василия Тёркина за спиной была держава, которую он защищал. А у Миколы Терещенка за спиной была мечта о нашей большой хате с краю от большой европы. Разница между ними, как между центурионом Рима и вождем деревни пиктов.
Об этом у Бушкова хорошо написано, в цикле про Пиранью - "молодые, они тоже комару яйца отстрелить могут и пальму пяткой перешибить. Но у тебя в середине стержень. Ты знаешь, что такое - держава."
Идеологические вопросы меня интересуют, но не в этой теме. Я их и не поднимал.
А относительно прислониться - так такова стратегия партизанской войны. Прислониться к тем. Потом, когда стает невыгодно - к этим. И это не история. Это дипломатия и военная тактика. А потом, когда силу набрал - и сам по себе можно.
УПА силу не набрали. Потому говорить о том, что было бы - неприемлемо. Знаешь про соотношение истории и сослагательного наклонения? А как ты себе представляешь десятки тысяч военных, которые 10 лет воюют не за что? ))
Прислониться к тем. Потом, когда стает невыгодно - к этим.
Я бы это назвал, пардон, политическим бл@дством. Кроме выгоды всё-таки и глобальные идеи должны быть. "Хорошо" и "плохо", а не только "выгодно" и "невыгодно". Я, конечно, понимаю, что для современного общества хорошо-плохо не существует, но всё же...
"А потом, когда силу набрал - и сам по себе можно"
нельзя. не в менталитете. см.17век, гетьман Богдан
Я не говорил, что они воевали ни за что. Я говорил, что масшаб их идеи очень-очень другой.
Не набрали потому, что стреляли не в звезды, а в орла. Лучше стрелять в звезду и попасть в орла, чем стрелять в орла и попасть в камень.
Катя, спасибо, весьма интересно. Несогласен с тезисом например об национализме как составляющей части фашизма, но это действительно вопрос не к тебе.
Ты знаешь, большинство помнит историю по советским клише. Слишком закрепилось в сознании "два мира, два образа жизни" и т.п. А то, что Сталин с пактом м\Молотова-Риббентроппа не меньший фашистский пособник, чем УПА, тоже поддержавшее приход немцев и быстро перешедешее в войну с ними, народ и не помнит, и знать не хочет. А кроме того, сейчас распространяются явно передернутые исторические факты (типа плаката на харьковском митинге коммунистов "Шухевич-1941-Хатынь", где даже дата хатынской трагедии переврана).
А потом, людям надо кого-то ненавидеть. Это не лечится.
Сталин - да. Так никто и не сомневался, что Сталин "плохой дядя" %) А при чём тут народ? Или если лидер сволочь, то народ автоматически становится сволочным? Или в фашистской Германии все поголовно были оголтелые нацисты? А простых обычных людей - неа?
И как то, что был подписан пакт Молотова-Риббентропа, оправдывает фашизм как идею?
Господа, ничего вы Райме не докажете. Ибо он, увы, видит только одно, и видеть другого не хочет и не желает. Увы.
Так что прекращайте - все равно бессмысленно.
осознал) просто я пытался показать,что нацизм и фашизм это несколько разные понятия и не стоит их путать.
Ага :) нехороший я :)
Но в таких спорах действительно никто никому ничего не докажет. Как и в религиозных спорах, допустим. Потому, собственно, я не открыл дискуссию у себя.
![[User Picture Icon]](http://l-userpic.livejournal.com/44033368/9704596) |
|
|
|
Но дело, видите ль, не в том...
|
(Link) |
|
Увы, не обладаю "историческим мышлением", посему рассуждаю просто, по-обывательски. В Отечественную люди шли на смерть не за "фашизм" или "тоталитаризм", таких было немного. Умирали за жен, детей, родителей, за свой дом, свою землю. И не считали они, какая из властей совершила больше преступлений. Люди шли спасать то, что свято. А вы бы не пошли?
И теперь оскорблять память погибших и боль живых досужими рассуждениями о том, какому из тоталитаризмов они служили, подло и низко. Уж простите за обывательский тон, но и тем, кто бросался под танки, не до исторических мыслей было. И если, прямо или косвенно, мы оправдываем, а значит и допускаем повторение бессмысленной бойни, значит, их подвиги были напрасны.
Напрасны ли?
![[User Picture Icon]](http://l-userpic.livejournal.com/93744870/10621427) |
| From: | ![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif) tim_spirit |
|---|
| Date: |
Октябрь, 17, 2007 01:27 (UTC) |
|---|
|
|
Re: Но дело, видите ль, не в том...
|
(Link) |
|
Нет, не напрасны. Я понимаю Вашу точку зрения - но здесь она не аргумент. Слишком много "почему?" оставляет. И не отвечает на поставленный в заглавии вопрос. Вернее заставляет меня его повторить - так почему же мы должны оскорблять память погибших ОУНовцев, которые тоже "Умирали за жен, детей, родителей, за свой дом, свою землю" и "бросался под танки"? Я не рассуждаю кто кому служил. Вопрос не в этом. И где я здесь оправдал "бессмысленную бойню"? Цитату в студию.
Я уже отвечал на эту ссылку где-то здесь. Корчинский - кто угодно, только не националист. У него терпимости для этого мало и склонности к провокациям много. И авторитетом в данном вопросе я его к сожалению не считаю, так как он политик, а значит заангажирован. Заидеологизирован. Это его право - но в данной дискуссии как минимум для меня он не аргумент.
|
|
![Новый канал](http://www.novy.tv/" target="_blank"><img src="http://www.novy.tv/i/logo/butt1.gif" alt="НОВИЙ КАНАЛ" width="88" height="31" border="0"></a>){kind=link}